L'honorable George Baker :

Honorables sénateurs, tout d'abord, je tiens à féliciter le sénateur Runciman de son excellent travail. Bon nombre des témoins qui ont comparu devant nous le connaissent bien en tant qu'ancien solliciteur général de l'Ontario.

Je tiens à souligner tout particulièrement le travail réalisé par le Sénat à l'égard de ce projet de loi. Comme nous le savons tous, il y a 23 jours, 31 personnes ont été remises en liberté. Chacune d'entre elles avait fait l'objet d'une enquête policière qui montrait qu'il existait des motifs raisonnables de croire qu'elle avait commis des actes criminels. La police avait donc inculpé ces personnes. Selon les documents de la police, il s'agissait de trafiquants de drogue.

Honorables sénateurs, ces individus ont tous été libérés il y a 23 jours. Ce sont des hommes et des femmes libres à la suite d'une décision dont personne ne remet en question la justesse. Leur droit prévu au paragraphe 11b) de la Charte avait été violé ou allait l'être parce que leur procès ne devait commencer qu'en 2021. Les autres procès toujours prévus — 156 personnes ont été accusées de meurtre, de meurtres multiples, de complot en vue de commettre un meurtre, de complot en vue d'importer ou d'exporter de la drogue, de complot en vue de faire le trafic de drogue, et ainsi de suite — commenceront la semaine prochaine dans deux salles d'audience du Québec, les seules où peuvent se dérouler des mégaprocès.

Après deux ans, le juge qui a rendu la décision dans l'affaire R. c. Auclair, à laquelle les rapports des comités font souvent référence, a déclaré qu'un nouveau groupe de personne sera appelé tous les deux ans devant les tribunaux, car il faudra deux ans pour mener à bien les procès dans chacune des deux salles d'audiences. Le procès du dernier groupe se terminera en 2021. Le juge qui a rendu la décision permettant la libération de 31 de ces personnes a déclaré qu'il faut traiter les infractions les plus graves en premier, car les Canadiens ne tolèreront jamais qu'on libère des personnes qui ont été accusées de meurtre, de complot en vue de commettre un meurtre, de complot en vue de faire le trafic de drogue, et cetera.

Le procès du premier groupe commencera mardi. Les procès suivants auront lieu par la suite tous les deux ans.

Ce même problème des mégaprocès touchera une autre série de procès — un témoin nous en a informé aujourd'hui — qui sont prévus en septembre. Le gouvernement du Canada, avec toute la sagesse qu'on lui connaît, a déclaré à la Chambre des communes et au Sénat, la semaine dernière, qu'il voulait faire adopter le projet de loi.

Honorables sénateurs, lorsque le gouvernement demande au Parlement d'adopter un projet de loi, celui-ci, à titre de corps législatif, a un certain nombre de choses à faire. Les juges ne peuvent pas agir dans le vide quand des mesures législatives complexes comme celle-ci sont adoptées. Comme le sénateur Angus souhaite que nous le rappelions, ce projet de loi est de nature procédurale. Le sénateur Angus tient à insister sur ce point pour qu'il ne soit pas possible d'en contester la constitutionnalité. Bien sûr, nous avons eu ce matin le représentant du ministre qui est venu au comité pour mettre cette question en évidence. Aujourd'hui, le sénateur Runciman l'a encore répété. On en a donc parlé des deux côtés de la Chambre.

Le plus important, c'est que cette mesure législative — nous l'espérons — réglera le problème. Toutefois, ni les juges ni les avocats ne peuvent rendre des décisions sur des mesures législatives à moins de bien les comprendre. Cette fonction appartient au Parlement. Le Parlement adopte les lois, mais il doit en préciser l'intention. Cette fonction incombe au ministre ou à la personne qu'il désigne. Ici, elle incombe au sénateur Runciman. À l'autre endroit, elle incombait au ministre et au ministère.

Honorables sénateurs, hier, le Nouveau Parti démocratique a soutenu, au cours d'une conférence de presse, que le Sénat doit être aboli parce qu'il ne sert à rien. Je me souviens pourtant des néo- démocrates qui sont venus nous voir, il y a environ deux ans, alors que nous examinions un projet de loi de 500 pages adopté à l'unanimité par la Chambre des communes, avec l'appui du NPD et du Bloc. Le NPD est venu nous voir pour nous prier de corriger le projet de loi parce que les députés avaient omis d'en lire un passage long de neuf pages.

C'était un projet de loi omnibus de 500 pages modifiant la Loi de l'impôt sur le revenu pour supprimer le crédit d'impôt accordé à l'industrie canadienne du film tout en le maintenant dans le cas des cinéastes américains qui viennent tourner des films au Canada.

Le sénateur Mahovlich : Incroyable.

Le sénateur Baker : Je répète, il était long de 500 pages, mais personne n'avait lu le passage de neuf pages qui traitait du problème.

Je dois noter ici que c'était peut-être un oubli, mais il était d'importance. Il est malheureux que le ministère n'ait pas fait mention de ces neuf pages dans ses notes d'information au ministre. Il est également malheureux que, lorsque les comités de la Chambre des communes étudient un projet de loi volumineux, les motions proposées couvrent chacune 50 à 100 pages. Autrement dit, les comités peuvent adopter une motion proposant « que les articles 2 à 52 soient adoptés » ou une autre proposant « que les articles 52 à 102 soient adoptés ». Cette façon de procéder est courante à la Chambre des communes dans le cas des projets de loi volumineux. Toutefois, neuf pages ont été oubliées.

Qu'a fait le Sénat? Le sénateur Angus était vice-président du comité. Le Sénat a fait traîner les choses, si je puis m'exprimer ainsi, de sorte que le projet de loi n'a pas été adopté.

Un mois plus tard, les néo-démocrates sont revenus nous voir pour dire qu'un changement avait été apporté à la Loi électorale. Le projet de loi n'était pas l'œuvre du gouvernement. Il avait été rédigé par un comité des Communes qui, par suite d'une entente entre tous les partis, avait décidé de publier le nom, l'adresse et la date de naissance de chaque électeur. On peut imaginer l'effet qu'un tel projet de loi aurait eu sur nos aînés et sur les gens qui font du démarchage téléphonique.

Quoi qu'il en soit, le leader du gouvernement au Sénat a proposé une motion visant à supprimer cette disposition, pourtant si bien accueillie par les députés de l'opposition à la Chambre des communes.

Par conséquent, il était plutôt étrange que le NPD réclame hier l'abolition du Sénat. À qui s'adressera-t-il alors pour corriger les erreurs commises à la Chambre? Je crois pouvoir dire ceci, honorables sénateurs. J'ai passé 29 ans à la Chambre des communes. C'est la plus longue période ininterrompue de service. Je peux honnêtement dire que ce n'est pas un très bon corps législatif. À titre d'assemblée législative, la Chambre ne s'acquitte pas très bien de ses fonctions.

Toutefois, le sénateur Angus ou quelqu'un d'autre a dit : abolissons le Sénat. Eh bien, il y a un choix à faire. Dans notre système, on admet que le Parlement a deux fonctions : d'une part, légiférer et, de l'autre, tenir le gouvernement responsable envers la population du Canada. Cette responsabilité est assurée par l'intermédiaire des médias.

La Chambre des communes s'acquitte bien de cette fonction. De son côté, le Sénat s'acquitte bien de sa fonction législative. Comme on l'a signalé il y a quelques instants, il s'agit de savoir laquelle des deux fonctions il convient d'éliminer. S'il faut en abolir une, laquelle faut-il choisir? Il faudrait certainement changer la... eh bien, je ne le sais pas. Nous avons ici la période des questions. Je n'ose pas m'aventurer à exprimer une opinion personnelle.

Je veux cependant souligner ceci : la Chambre des communes a consacré six minutes à l'audition de témoignages sur le projet de loi que nous examinons aujourd'hui. Je répète : six minutes. Deux motions réputées adoptées y étaient associées.

Au Sénat, notre étude a commencé hier. Nous avons consacré six heures et 20 minutes au projet de loi. Ce matin, nous y avons consacré quatre autres heures complètes. Au total, cela fait dix heures et 20 minutes, soit 124 fois plus que le temps passé par le comité de la Chambre des communes à examiner le projet de loi.

Des voix : Bravo!

Le sénateur Baker : Honorables sénateurs, c'est pour cette raison que le Sénat est beaucoup plus souvent cité que la Chambre des communes dans la jurisprudence. Si les sénateurs examinent les comptes rendus électroniques — Westlaw, Carswell, Quicklaw, et cetera —, ils verront bien combien de fois les comités sénatoriaux sont cités et combien de fois les comités de la Chambre le sont dans les jugements des cours provinciales, des cours supérieures, des cours d'appel, de la Cour suprême du Canada et de tous les organismes quasi judiciaires du pays. Les comités du Sénat sont mentionnés plus souvent par les conseils des relations de travail et par toutes les cours d'appel que nous avons. C'est la même chose lorsqu'il est question des lois provinciales sur le personnel infirmier, les médecins et les avocats.

Toutes les décisions sont consignées et on peut compter le nombre de fois où les arbitres utilisent les travaux des comités du Sénat pour soutenir leurs vérifications sur l'objet d'une loi et pour étayer leurs décisions. Je le répète, on trouve trois citations du Sénat pour une de la Chambre des communes, et ce sont surtout les comités qui sont cités. Les comités jouent un rôle capital.

Comme le sénateur Runciman l'a souligné, le comité a examiné — comme tous les comités du Sénat le font — mot à mot certains articles qui n'ont aucun sens. Par exemple, ce matin, madame le sénateur Fraser a cité des extraits du projet de loi. Elle voulait savoir ce que signifiaient ces passages :

[...] les décisions relatives à la communication ou recevabilité de la preuve ou à la Charte canadienne des droits et libertés qui ont été rendues...

...pendant le procès...

...continuent de lier les parties...

...donc dans tout nouveau procès...

si elles ont été rendues — ou auraient pu l'être — avant le stade de la présentation de la preuve sur le fond.

Je répète « où auraient pu l'être ». Votre Honneur, vous êtes un grand juriste et vous avez lu de nombreuses décisions. Je présume que vous n'avez jamais vu les mots « ou auraient pu l'être » dans une loi. Vous auriez raison et c'est ce que le témoin a dit. Cependant, le témoin qui représentait le ministère a clarifié ce passage pour nous, donc pour tout le monde qui sera mêlé à un procès nul à l'avenir.

Il y a un autre article sur lequel s'est prononcé l'ancien juge mentionné par le sénateur Runciman tout à l'heure. Le juge LeSage a précisé les mots « ne peuvent précéder la présentation de l'acte d'accusation ».

À Terre-Neuve-et-Labrador, un acte d'accusation est présenté et, après cela, l'accusé fait son plaidoyer. Dès le départ, après que l'individu ait été arrêté et relâché, la première étape est la présentation devant le tribunal, puis la présentation de l'acte d'accusation. En Ontario, c'est complètement différent. Le juge LeSage a souligné qu'un arrêt de la Cour suprême du Canada a réglé la question, du moins pour les mots exacts cités dans la loi.

Ce sont là les exemples qui peuvent être utilisés.

Le sénateur Boisvenu se questionnait sur les honoraires payés à certains avocats par le gouvernement dans le cadre des mégaprocès. Il ne parlait pas de l'aide juridique. Comme nous l'avons précisé ce matin, il ne parlait pas non plus de l'utilisation de biens ou de fonds saisis dans des comptes bancaires qui sont considérés comme le fruit d'actes criminels, parce qu'il existe une procédure permettant que les produits de la criminalité servent à se faire représenter par un avocat. Il parlait des honoraires du procureur général dans certaines provinces, qui commencent à 250 $ l'heure et augmentent par paliers successifs de 15 p. 100.

Un grand nombre de juges sont de l'avis du sénateur Boisvenu lorsqu'il dit qu'on verse de tels honoraires pour attirer les meilleurs avocats, qui examineront chaque requête possible et qui passeront tout au microscope, bien que les clients de ces avocats ne soient pas admissibles à l'aide juridique. Le sénateur Boisvenu a fait remarquer qu'une personne ordinaire qui doit payer son propre avocat ne pourrait jamais s'offrir ce genre de représentation de luxe. Il a soulevé un bon point et d'autres sénateurs ont invoqué les mêmes arguments.

Je pense que le Sénat a fait un travail remarquable ici. Les membres du comité sénatorial ont fait de l'excellent travail : le président, le sénateur Wallace; la vice-présidente, madame le sénateur Fraser; le sénateur Angus; le sénateur Banks; le sénateur Boisvenu; le sénateur Chaput; le sénateur Frum; le sénateur Joyal; le sénateur Lang; le sénateur Meredith et le sénateur Runciman.

Le sénateur Angus : Le sénateur Baker aussi.

Le sénateur Baker : Je crois que le Sénat a fait du bon travail et que nous pouvons être fiers de la mesure législative que nous mettons aux voix ici aujourd'hui. Nous avons fait notre travail.

Des voix : Bravo!

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