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Marie-P. Charette-Poulin

L Au Sénat du Canada depuis septembre 1995, le sénateur Marie-P. (Charette) Poulin fut la première femme à présider le Caucus libéral du Sénat et le premier sénateur à présider le Caucus libéral du nord de l’Ontario.

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Projet de loi sur les régimes de pension agréés collectifs—Deuxième lecture

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Déclaration faite le 14 juin 2012 par le sénateur Grant Mitchell

L'honorable Grant Mitchell :

Cette proposition suscite ma curiosité. Fondamentalement, je suis du même avis que le sénateur Eggleton, qui soulève des points fort pertinents et émet de sérieux doutes quant à l'efficacité éventuelle du programme. J'irais même un peu plus loin : je pense que c'est comme mettre un cataplasme sur une jambe de bois. Les conservateurs ont décelé un problème réel, mais ces régimes n'apporteront rien de nouveau — il reviendra au comité de nous convaincre du contraire —, à ce qui est déjà offert sur le marché et qui fonctionne aussi bien qu'on puisse s'y attendre dans l'état actuel des choses. Les RPAC n'amélioreront aucunement l'offre actuelle.

À l'instar des conservateurs, je conviens qu'il existe un problème lié aux pensions. Ils en sont conscients et ils le reconnaissent. Je suis d'accord. Je crois que seulement 30 p. 100 des Canadiens contribuent à une forme quelconque de régime de pension, et il ne s'agit pas toujours de régime à cotisation déterminée. En fait, bon nombre sont simplement des REER collectifs, gérés d'une manière ou d'une autre par leur entreprise, mais ils ne sont pas à cotisation déterminée.

Pour le reste, 70 p. 100 des Canadiens n'ont pas de véritable régime de pension, et ils comptent donc sur leurs propres économies pour assurer leur retraite.

Considérons l'ampleur du problème. Si vous aviez 1 million de dollars en banque aujourd'hui, le taux d'intérêt actuel des obligations d'épargne du Canada — un placement sécuritaire qui garantira la majeure partie de nos pensions de retraite — vous donnerait un revenu d'environ 35 000 $ par année. En participant à un programme d'assurance — un de ces programmes institutionnels qui ne verse aucune prime à votre décès —, vous pourrez augmenter légèrement ce revenu. Vous pouvez l'augmenter dans une certaine mesure. Néanmoins, si vous aviez 1 million de dollars, votre revenu serait de 35 000 $ à 40 000 $ par année. Combien de personnes disposent d'un million de dollars ou savent comment s'y prendre pour avoir 1 million de dollars à l'âge de la retraite? Il y en a bien peu. C'est un problème majeur.

Quant aux régimes à cotisation déterminée, certains d'entre eux sont encore privés. Quand l'entreprise fait faillite, comme dans le cas de Nortel, et que personne au gouvernement ne défend les intérêts des bénéficiaires des pensions qui ont perdu des sommes colossales, cela pose problème.

Avant même de commencer à s'occuper du problème, le gouvernement a pris deux décisions qui ont exacerbé le problème. Il a, entre autres choses, changé son fusil d'épaule à l'égard des fiducies de revenu. Les fiducies de revenu procuraient un revenu convenable à beaucoup de Canadiens, mais, contrairement à ce qu'il avait dit, le gouvernement leur a porté un rude coup. Le gouvernement a rompu sa promesse : promesses faites, promesses non tenues.

Les conservateurs ont ensuite changé d'idée au sujet de la Sécurité de la vieillesse, et ont fait en sorte que ce type d'aide soit plus difficile à obtenir.

Examinons ces régimes de pension agréés collectifs pour comprendre exactement de quoi il retourne. Il s'agit en fait de REER collectifs. Vous pouvez facilement trouver des REER collectifs sur le marché de nos jours. Presque toutes les grandes compagnies d'assurance et institutions bancaires et financières offrent avec plaisir de tels services. En quoi les régimes de pension agréés collectifs seraient-ils différents des REER collectifs? S'ils offraient certains avantages, il vaudrait alors la peine d'aller de l'avant. Or, j'ai écouté le sénateur Tkachuk et le ministre, qui parle au nom du gouvernement, et j'estime que ce type de régime n'offre aucun avantage par rapport aux REER collectifs. Permettez-moi de vous exposer les avantages qui ont été mentionnés aujourd'hui, et je les réfuterai un par un.

Le premier avantage qui a été évoqué aujourd'hui était l'inscription automatique — REER collectif, inscription automatique. Votre employeur vous dit : « J'insiste pour que tu y participes, et je cotiserai à telle hauteur de ta cotisation; ainsi, tu seras plus disposé à y participer. » L'employeur fait ensuite affaire avec une banque qui instaure le programme et l'inscription y est automatique. C'est du pareil au même. Il n'y a absolument aucun avantage.

Le deuxième prétendu avantage, c'est que les fonds sont gelés. Voilà l'une des mesures les plus paternalistes que l'on peut imposer à une personne qui épargne de l'argent. Et cette mesure a été présentée par les conservateurs, eux qui s'opposent à l'intervention de l'État dans la vie des gens. Si j'investissais plutôt dans mon REER ou mon REER collectif, les frais d'administration seraient moins élevés, semblables à ceux des régimes de pension agréés collectifs, et mon épargne ne serait pas gelée. Si j'apprends que je suis atteint d'un cancer en phase terminale à 45 ans et que je souhaite m'acheter une Maserati, je peux le faire. Si mon épouse contracte soudainement une maladie et que je dois puiser dans mes économies, je peux retirer de l'argent de mon REER ou de mon REER collectif. Ce serait impossible de retirer de l'argent d'un régime de pension agréé collectif, puisque les fonds seraient gelés. C'est faire montre d'un paternalisme incroyable que d'imposer une telle mesure, puis d'affirmer qu'il s'agit d'un avantage. Il s'agit d'un énorme désavantage.

Troisièmement, le gouvernement dit qu'il va transférer la responsabilité. Cet argument est vraiment dangereux, très dangereux en fait. Le gouvernement est presque en train d'induire les gens en erreur de façon considérable. Ce qu'il fait maintenant, c'est établir une comparaison avec les régimes à prestations déterminées. Le gouvernement dit que l'inconvénient des régimes de pension à prestations déterminées, c'est que l'employeur peut se ruiner, et que le régime de pension peut sombrer avec lui. La responsabilité du régime passe donc de l'employeur à l'employé qui cotise au régime, comme dans le cas de Nortel. Le gouvernement dit que ce problème sera réglé grâce à des régimes de pension agréés collectifs semblables aux REER collectifs, pour lesquels il n'y aura aucune responsabilité de la part de l'employeur. Ces régimes sont fondamentalement différents. Actuellement, l'employeur n'a aucune responsabilité, ni à l'égard des REER collectifs ni à l'égard des REER personnels. Le gouvernement induit les gens en erreur de façon considérable lorsqu'il dit que les régimes de pension agréés collectifs offre cet avantage par rapport aux régimes de pension actuellement en place. C'est faux.

Le gouvernement prétend que ce type de régime conviendra aux petites et moyennes entreprises qui n'offrent pas de régime de pension à prestations déterminées de toute façon. Cette comparaison est tout à fait fallacieuse et très trompeuse.

Le gouvernement fait ensuite valoir que cette mesure permettra de réduire les frais. Comment est-ce possible? D'abord, les fonds seront investis dans les mêmes marchés où tout le monde investit. Nous ne sommes pas en train de créer un nouveau marché, n'est-ce pas? Nous ne sommes pas en train de créer un nouveau marché à plus faible risque, ou une sorte de nouveau produit d'investissement qui produira de l'argent comme par magie. Non, nous avons des actions, des obligations et des certificats de placement garanti. Qu'avons-nous d'autre?

J'ai téléphoné à une banque pour demander quel serait le barème des frais imposés si je souhaitais mettre en place un REER collectif. On m'a répondu que la mise en place et la gestion d'un REER collectif ne coûtent rien. Il n'y a rien à payer quand on demande à une banque de le faire. Si on considère ensuite les produits d'investissement, il y a les certificats de placement garanti et les obligations, pour lesquels il n'y a pas de frais à proprement parler. Il y a des écarts, mais on ne peut pas les éliminer. D'une certaine façon, ce sont des frais cachés, mais le gouvernement du Canada bénéficie de ces écarts lorsqu'il vend des obligations. C'est ainsi que fonctionne le marché des obligations.

La troisième catégorie serait celle des titres boursiers, des fonds communs de placement. Si vous allez dans une banque maintenant, vous pourrez trouver des fonds communs de placement dont les frais sont inférieurs à 1 p. 100. Je vous mets au défi de dénicher un gestionnaire de RPAC qui sera en mesure de faire des placements semblables d'une manière compétente pour des frais inférieurs à 1 p. 100. Les services dont vous vantez les mérites existent déjà sur le marché; ils sont efficaces et pilotés par le secteur privé.

L'engagement du gouvernement envers une baisse des frais me semble très douteux. Voici pourquoi. Le Régime de retraite des employés municipaux de l'Ontario, ou OMERS, a déclaré qu'il serait heureux de gérer les RPAC. Cependant, les banques et les compagnies d'assurance ont alors eu cette réaction : « Attendez un peu. Vous bénéficiez d'un avantage injuste. Comme vous ne payez pas d'impôt, vous pouvez évidemment facturer des frais moins élevés. » Et savez-vous quelle a été la réaction du gouvernement? « Oh, ce ne serait pas acceptable. Si l'OMERS gère un REER collectif dans le cadre d'un RPAC, nous établirons un semblant de taxe, d'impôt ou d'augmentation de frais pour que l'OMERS ne bénéficie pas d'un avantage concurrentiel. » L'engagement du gouvernement envers une baisse des frais? C'est une fiction; cet engagement n'existe pas.

Bien sûr, il serait aussi possible de centraliser la gestion de ces régimes de pension pour la confier à un gestionnaire national, comme quelqu'un l'a mentionné. On pourrait ainsi simplifier le processus et réduire les coûts. Bonne chance. Quand vous avez tenté d'établir une seule commission des valeurs mobilières nationale, quelle province était d'accord? Quelle modification constitutionnelle avez-vous réussi à obtenir pour pouvoir faire de cette idée une réalité? Ferez-vous faire des démarches semblables dans ce cas-ci? Cette idée ne se concrétisera jamais; il n'y aura pas de frais moins élevés.

Le gouvernement prétend aussi que les économies d'échelle entraîneront une réduction des frais. À l'heure actuelle, il y a déjà des milliards et des milliards de dollars investis dans les fonds de placement, les REER collectifs et les produits de ce genre. Si les économies d'échelle n'ont pas encore fait baisser ces frais, les RPAC ne feront pas mieux. Certes, les investissements pourraient être plus élevés si vous rendiez les RPAC obligatoires, mais ce n'est pas votre intention, comme le sénateur Tkachuk l'a dit très clairement aujourd'hui. La participation à ces régimes ne sera pas obligatoire; d'un point de vue politique, il serait pratiquement impossible de les rendre obligatoires. Regardons ce qui se passe en Australie, où ces régimes sont obligatoires. Les Australiens ont des milliards, voire plus d'un billion de dollars dans leurs RPAC. Les frais n'ont pas diminué, bien qu'il existe une forte concurrence dans ce marché actuellement. C'est un marché qui regroupe un très grand nombre d'intervenants et représente des milliards de dollars. Les économies d'échelle existent déjà. Donc si les frais ne sont pas déjà bas, ils ne le seront jamais à moins que vous fassiez un tour de magie, ce qui n'est pas votre intention. En fait, vous critiquez l'OMERS, qui pourrait peut-être réduire les frais.

Ils parlent aussi de meilleur rendement. Si le rendement était meilleur, je le répète, ce serait formidable. Or, c'est le même marché, alors pourquoi le rendement serait-il meilleur? Je ne vois pas comment il pourrait changer. Peut-être que les responsables de certains de ces régimes de pension agréés collectifs feraient appel aux investisseurs les plus brillants du siècle et obtiendraient un meilleur rendement, mais qui sait? Ce sont tous des placements risqués.

Le deuxième point sur lequel le gouvernement nous induit en erreur de façon très dangereuse, et je l'ai entendu le dire, c'est qu'il y aura une responsabilité fiduciaire. Voilà où se situera la différence. Vous savez quoi? De nos jours, tous les responsables de fonds communs de placement, tous les employés de banque, tous les avocats — et nous en avons un grand ici, en la personne du sénateur Wallace —, tous les courtiers ou conseillers financiers, toutes les personnes qui s'occupent de notre argent, de près ou de loin, ont une responsabilité fiduciaire. Où sera la différence, avec un régime de pension agréé collectif? La responsabilité financière ne garantit pas un meilleur rendement. Elle ne garantit pas non plus que vous ne vous ferez pas escroquer par ceux qui administrent votre argent, mais elle vous le fait espérer, et que ceux-ci finiront alors derrière les barreaux. Cela se produit de nos jours. Les choses ne seront pas différentes avec ce programme.

Ne venez pas me dire que ces régimes présenteront l'avantage de l'inscription automatique, parce que les REER l'offrent déjà. Ne venez pas me dire que le fait que l'argent soit bloqué dans le régime est un avantage, parce que c'est une mesure terriblement paternaliste. Ne venez pas me dire qu'il y aura répartition de la responsabilité, parce que c'est déjà le cas avec les REER collectifs. Ne me dites pas que les frais seront ainsi plus bas, car les frais des REER collectifs et individuels ont déjà atteint le niveau le plus bas qui soit. Actuellement, les banques ne font payer aucuns frais de toute manière. Ne me dites pas qu'on obtiendra ainsi un meilleur rendement, car ce n'est pas possible à moins de changer toute la structure des marchés financiers, dans le monde. Rien de tel ne se produira.

Quel avantage donnerait une hausse du maximum déductible au titre des REER? L'avantage ne serait que superficiel, car seulement 20 p. 100 des Canadiens versent de l'argent dans des REER, et la plupart ne les maximisent pas. Comme l'a signalé le sénateur Tkachuk, il y a actuellement 600 milliards de dollars de droits de cotisation inutilisés.

On pourrait soutenir qu'il serait avantageux pour certaines personnes que leur maximum déductible soit d'un peu plus que 18 000 $ ou 20 000 $, selon le cas, ou encore d'un peu plus que 5 000 $ par année. Mais le sénateur ne parle pas d'adopter une telle mesure, alors il n'y a pas d'avantage.

On pourrait aussi vouloir aider les personnes au foyer, comme le sénateur Eggleton l'a suggéré. Le conjoint d'une personne au foyer pourrait notamment investir des sommes en son nom. Mais, ne nous leurrons pas, rien dans cette mesure ne permettra aux gens d'investir davantage en placements à l'abri de l'impôt.

Si mon maximum déductible au titre des REER est de 18 000 $ et que je choisis d'investir cette somme dans un régime de pension agréé collectif, je n'aurai plus d'argent à consacrer à mes REER. Je ne ferai qu'investir dans un REER au lieu d'un autre. Je n'aurai pas davantage d'allègements fiscaux, c'est-à-dire que le maximum admissible à une déduction fiscale n'augmentera pas.

Bref, ce projet de loi n'aura aucun effet. J'appuierai son renvoi à un comité, mais, en fin de compte, ce n'est qu'une campagne de relations publiques. Le gouvernement n'a pas bien réfléchi à la question et n'a pas considéré les autres mesures qu'il pourrait adopter et qui seraient utiles pour résoudre ce problème.

Dans les faits, nous nous retrouvons avec des fiducies de revenu qui ont été annulées et une Sécurité de la vieillesse dont l'âge d'admissibilité a été repoussé. Nous n'aidons ni les entreprises ni les particuliers, et nous ne comblons pas l'écart pour les 70 p. 100 des gens qui n'ont pas de régime de retraite et qui ont déjà des REER individuels ou collectifs. Je ne comprends tout simplement pas où le gouvernement veut en venir, si ce n'est prononcer de beaux discours pour faire croire aux gens qu'il prend les mesures nécessaires pour les aider à planifier, épargner et investir en vue de leur avenir. Je ne crois vraiment pas que c'est le cas.

Je crois plutôt que le gouvernement doit retourner à sa planche à dessins et prendre des mesures concrètes pour les Canadiens et leur avenir, afin qu'ils puissent prendre leur retraite avec une certaine dignité. Ils en seront incapables avec ce gouvernement.

Des voix : Bravo!

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